Crónica de una localización interrumpida

mugar escribió:perfora cualquier roca la barra chica se va completa como en 7 minutos

Suena bastante atractivo ese equipo compañero Mugar, le encargamos las fotos para verlo.

Gracias Mugar y Baltaga por sus recomendaciones....

Pecoso, pues así es la ley, se tiene que respetar. Ahora bien, si nuestras instituciones fueran 100% fiables, no tendríamos reparo en denunciar de inmediato, pero hay desconfianza y por eso nos hemos resistido a hacerlo. Ya que si tenemos derecho legítimo a parte de lo oculto.

No importa que el 99% sean objetos de valor histórico y el restante 1% sean monedas o lingotes. De cualquier manera, existe una gran satisfacción profesional por nuestra parte, de haber colaborado para ese descubrimiento.

El valor intrínseco, trasciende lo material y económico, y si de esos documentos puede enriquecerse la historia nacional y tan solo me toca una monedita en la repartición, pues que así sea.

Saludos.

Por cierto, para mi es un honor presumirles lo siguiente:



A toda honra...

pero tanta friega tanto sudor desveladas. donde quedan.

hay que tener fe de encontrar el queso

yo me encontrado varias veces como tu ahora nadamas que lo tuyo hai esta pero el conocimiento quie se lo quita

hechele valor

mugar escribió:pero tanta friega tanto sudor desveladas. donde quedan.

hay que tener fe de encontrar el queso

yo me encontrado varias veces como tu ahora nadamas que lo tuyo hai esta pero el conocimiento quie se lo quita

hechele valor

El queso ya se encontró, creo...

Simplemente, que no es ético, hacerte de objetos que tienen un valor cultural e histórico, que si por obtener dinero lo comercializas, se va al extranjero y parte de la historia nacional se pierde en manos privadas de un gringo multimillonario.

No es mi vocación, el valor de esos objetos deben de ser resguardados pertinentemente. Ahora bien, si hay desconfianza en las instituciones, también hay medios televisivos e impresos que puedan dar cuenta del destino o el trato que se les vaya a dar, tenemos todo preparado, ahora si no vamos a novatear.

Es cuestión pues, de que pase más tiempo, se solucione la disputa y ya veremos que pasa.

Saludos.

GeoTec Prospectiva escribió:Por cierto, para mi es un honor presumirles lo siguiente:



A toda honra...

Muy buena estimado Beto. Gracias por acompañarnos en nuestro V Congreso anual.
Bueno, yo me retiro de nuevo por algún tiempo, ya nos veremos en otros post, saludos a todos.

rrrr

Gambusino escribió:Bien por el honroso nombramiento!!!

Y a cumplir con tan excelente distinción !!!!

Da gusto tener compañeros profesionales con ética en esta actividad.

( me voy a juntar con ustedes !! )

No vienen por que no quiereeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeen

Guru Ainur escribió:Es la primera salida que realizamos en conjunto Geotech y SMHAG ¿o Buscando el Pasado? Comentábamos con Beto que deberíamos reunirnos mas seguido jajajaja ya que hubo éxito en localización a la primera, están cocinándose otros proyectos que ya les haremos saber.

Claro mi buen Nacho.

Dos reuniones y encontramos un sótano con algo sólido en su antecedente y unas ruinas arqueológicas inéditas....¿qué nos esperará a la tercera?....

Gambusino escribió:Bien por el honroso nombramiento!!!

Y a cumplir con tan excelente distinción !!!!

Da gusto tener compañeros profesionales con ética en esta actividad.

( me voy a juntar con ustedes !! )

Es una honra en verdad, cuando nos sentamos a charlar con el buen Pancho, Ernesto, Diego, Nacho, los jovenazos Clemente y Josué, es muy motivador escuchar a personas versadas en historia, verdaderos profesionales de la búsqueda de tesoros, con calidad humana y demás.

Ya era hora de que nos juntáramos, buenos resultados se dan entre personas buenas, de eso estoy seguro. De hecho compartimos un proyecto al que fuimos invitados, aunque en distintos lugares, pero que eso se dará a conocer en su debido momento, parece ser que viene algo bueno para los buscadores de tesoros en nuestro país.

Saludos y gracias.

Leí con sumo interés y emoción su post GeoTec Prospectiva. Según entiendo han documentado en video las negociaciones que tuvieron con el dueño, así como las labores de localización y perforación del lugar en donde posiblemente se encuentren los tesoros. Además, se infiere que a todas las personas que han intervenido en la búsqueda les consta el punto detectado, y la seña que les dio el “GPR”. Por lo que creo cuentan con pruebas suficientes para revertir alguna trastada (video y testimoniales).

De haber algún tesoro, aún si el sitio fuera del dominio del poder público o perteneciente a alguna persona particular como es el caso, se aplicaría a ustedes una mitad del tesoro.

Sería sumamente importante que suscribieran un contrato, éste por supuesto que es valido entre las partes y tiene toda eficacia jurídica (en caso de controversia, sería un juez quien determinaría sobre la validez de lo estipulado en el contrato). No obstante, como decía cuentan afortunadamente con otros medios de prueba para demostrar lo que estipularon de manera verbal(nada más que papelito habla).

También si ustedes fueran los descubridores del tesoro y el estado tuviera interés en éste, ya sea para las ciencias (antropología, sociología, filosofía, psicología, historia, etc…)o artes, se aplicaría un pago que sería “por un justo precio”. En caso de inconformidad ustedes podrían seguir un juicio contra el estado, por considerar que el pago no es gusto, en esa controversia podrían ofrecer peritos que determinen sobre el valor de las cosas encontradas.

Creo que el “problema” de limites del dueño, al margen que se me hace muy raro, no es problema para ustedes como descubridores, pues no entraron de manera ilegal al lugar, y aún siendo otro el dueño, pueden reclamar la mitad como descubridores. Para ello es sumamente importante entrarle al asunto y no dejarlo enfriar, pues aún no se sabe que hay en realidad en el lugar.

A mi se me ocurre que si el dueño les da largas(o los quiera “transar” ), hagan la notificación al INAH, para que realicen la investigación. Según la ley ustedes tendrían la mitad de lo encontrado en su carácter de descubridores, o un “justo pago” en caso de que sea de interés del estado. Me atrevería a opinar que el esperar de más puede ser otro error más de los que usted ya ha señalado, pues bien podría ser el dueño mismo quien haga la notificación si se asesora .

Cada entidad federativa tiene su regulación sobre los tesoros en su código civil, que no hay que olvidar que la materia civil es el “tronco” de donde derivan otros ordenamientos, y a ellos hay que dirigirnos cuando se sucinta controversias con los particulares o hasta con el estado por una cuestión de un tesoro.

No sé en que entidad federativa hayan realizado la prospección, pero sólo por darle certeza a lo que he comentado, trascribo los artículos que refieren lo correspondiente a los tesoros en el Distrito Federal. De igual manera, en cada entidad hay un código civil, cuestión de revisar el del estado en donde se llevo la búsqueda.

Buena suerte en su búsqueda y ojalá todo esto tenga un buen final.

Artículo 876. El tesoro oculto pertenece al que lo descubre en sitio de su propiedad.

Artículo 877. Si el sitio fuere de dominio del poder público o perteneciere a alguna persona particular que no sea el mismo descubridor, se aplicará a éste una mitad del tesoro y la otra mitad al propietario del sitio.

Artículo 878. Cuando los objetos descubiertos fueren interesantes para las ciencias o para las artes, se aplicarán a la nación por su justo precio, el cual se distribuirá conforme a lo dispuesto en los artículos 876 y 877.

Artículo 879. Para que el que descubra un tesoro en suelo ajeno goce del derecho ya declarado, es necesario que el descubrimiento sea casual.

Artículo 880. De propia autoridad nadie puede, en terreno o edificio ajeno, hacer excavación, horadación u obra alguna para buscar un tesoro.

Artículo 881. El tesoro descubierto en terreno ajeno, por obras practicadas sin consentimiento de su dueño, pertenece íntegramente a éste.

Artículo 882. El que sin consentimiento del dueño hiciere en terreno ajeno obras para descubrir un tesoro, estará obligado en todo caso a pagar los daños y perjuicios y, además, a costear la reposición de las cosas a su primer estado; perderá también el derecho de inquilinato si lo tuviere en el fundo, aunque no esté fenecido el término del arrendamiento, cuando así lo pidiere el dueño. ASAMBLEA LEGISLATIVA DEL DISTRITO FEDERAL, V LEGISLATURA CENTRO DE DOCUMENTACION 101

Artículo 883. Si el tesoro se buscare con consentimiento del dueño del fundo, se observarán las estipulaciones que se hubieren hecho para la distribución; y si no las hubiere, los gastos y lo descubierto se distribuirán por mitad.

Artículo 884. Cuando uno tuviere la propiedad y otro el usufructo de una finca en que se haya encontrado el tesoro, si el que lo encontró fue el mismo usufructuario, la parte que le corresponde se determinará según las reglas que quedan establecidas para el descubridor extraño. Si el descubridor no es el dueño ni el usufructuario, el tesoro se repartirá entre el dueño y el descubridor, con exclusión del usufructuario, observándose en este caso lo dispuesto en los artículos 881, 882 y 883.

Artículo 885. Si el propietario encuentra el tesoro en la finca o terreno cuyo usufructo pertenece a otra persona, ésta no tendrá parte alguna en el tesoro, pero sí derecho de exigir del propietario una indemnización del usufructo, en la parte ocupada o demolida para buscar el tesoro; la indemnización se pagará aun cuando no se encuentre el tesoro.

Saludos.

Gracias Juan por tus comentarios.

Te comento que las leyes están en oposición en este asunto, ya que por un lado la ley que mencionas nos ampara sí, pero por otro existe la Ley de Monumentos Históricos, la cuel entró en vigor en 1972 en el sexenio de Echeverría. Esta última tiene el status de federal, por lo que prevalece.

A grandes rasgos, aunque pondré el enlace para que la revisen a detalle, dice que los objetos de carácter artísticos, culturales e históricos a partir de las culturas precortesianas hasta 1900, es decir, el siglo XX, tienen esa tipificación de ser patrimonio de la nación.

Ojo, de carácter artístico, cultural e histórico, aquellos como lingotes u otro tipo de objetos, carecen de esta protección y por ende la ley de tesoros nos ampara.

Sin embargo, supongamos que las autoridades determinen que todo lo hallado, incluido objetos que no tienen esencia cultural, ¿qué pasa entonces?, quizás si haya un tipo de confiscación en donde todo lo que se encuentre, será de interés para "el estado".

Hay que estar alerta a todo, es por eso que mediante las discusiones, se determinó que los objetos histórico-culturales, sí merecen un trato distinto, además que es parte de nuestra inspiración, tanto de GeoTec Prospectiva como de la SMHAG. El resto, aquello que denota un valor meramente económico, es otro asunto y de ello hay legítimo derecho de reclamo.

Como pueden ver, la situación no es fácil, sin embargo, hemos decidido, creo, sabiamente para que nada ni nadie salga afectado. El peor de los escenarios es, lo que llama Nacho como el "kamikaze", denunciamos a la instancia, llegan los especialistas, acordonan aún dentro de una propiedad privada, solamente los peritos tienen acceso, toman imágenes, registran, inventarean, extraen, trasladan, restaurar y montan exposiciones.

En eso no tenemos ningún problema, insisto, si es para el beneficio del país, que así sea. Entre los camaradas habemos maestros en patrimonio cultural, arqueólogos, antropólogos, historiadores y cronistas, que parte de nuestra inquietud de la búsqueda de tesoros, es respetar y resguardar nuestro patrimonio cultural. Hicieron el comentario muy acertado sobre la horadación, una cosa es destruir y dejarlo así, y otra es intervenir, con el mínimo daño posible y volver a restaurar.

Así las cosas, gracias a todos por sus valiosos comentarios.

Es curioso, pero cuando hablamos de buscadores de tesoros nunca hablamos de la Etica Profesional. necesaria en cualquier profesion, caray! es necesaria en cualquier persona. Que importante es hacer enfasis en eso para no promover la rapiña y la venta ilegal en el extranjero de piezas historicas con la vieja excusa de "es que no las reporto porque las autoridades no son de fiar" o "es que el gobierno esto o esto otro".

Me gusta su forma de trabajar, le dan la importancia debida al patrimonio cultural. He ahi la diferencia entre saqueadores y buscadores profesionales.

Una opinión más GeoTec, habría que ver si tiene ese lugar una declaratoria de monumento artístico o zona de monumentos artístico emitido por la Comisión Nacional de Zonas y Monumentos Artísticos, de esa forma efectivamente estaría protegido el lugar por la ley federal sobre monumentos y zonas arqueológicos. De ser el caso es muy complicado que les autorizaran excavar o alterar el lugar. Ahora si no hay declaratoria (eso ya debe saberlo el dueño), bien valdría la pena jugarse la última carta y explicarle la conveniencia al propietario de realizar primero la observación del lugar.

De no acceder el propietario, coincido con la idea “kamikaze”, hagan ustedes la notificación primero, pues ya tendrán una idea más clara de las intenciones de ese señor.

Por otra parte, una vez hecha la notificación de encontrarse algo valioso el estado no estaría exento de pagarles un “precio justo” (conforme alcódigo civil) como descubridores por las cosas que hubiera en ese lugar. Las monedas y lingotes (si es del interés del estado quedárselo)no tendrían mucho problema en cuanto fijar un valor, tal vez por su peso, pues no creo que paguen por el valor artístico del objeto. Ahora en cuanto a los documentos ahí si creo que fuera complicado darles un valor determinado.

GeoTec, admiro su profesionalismo y la idea que han tomado de que las cosas culturales y artísticas sean preservadas por la autoridad competente.

Saludos.

Numis escribió:Es curioso, pero cuando hablamos de buscadores de tesoros nunca hablamos de la Etica Profesional. necesaria en cualquier profesion, caray! es necesaria en cualquier persona. Que importante es hacer enfasis en eso para no promover la rapiña y la venta ilegal en el extranjero de piezas historicas con la vieja excusa de "es que no las reporto porque las autoridades no son de fiar" o "es que el gobierno esto o esto otro".

Me gusta su forma de trabajar, le dan la importancia debida al patrimonio cultural. He ahi la diferencia entre saqueadores y buscadores profesionales.

Soy de los que sostienen que la ética del buscador de tesoros, es necesaria para profesionalizar nuestro ámbito.

La protección al patrimonio cultural, nuestro patrimonio yace en nuestra conducción y cuidado. Hacer uso de métodos de extracción o confirmación de señales, que destruyan lo mínimo y con el compromiso serio de volver a restaurar.


Saludos Héctor.

Juan Saldaña escribió:Una opinión más GeoTec, habría que ver si tiene ese lugar una declaratoria de monumento artístico o zona de monumentos artístico emitido por la Comisión Nacional de Zonas y Monumentos Artísticos, de esa forma efectivamente estaría protegido el lugar por la ley federal sobre monumentos y zonas arqueológicos. De ser el caso es muy complicado que les autorizaran excavar o alterar el lugar. Ahora si no hay declaratoria (eso ya debe saberlo el dueño), bien valdría la pena jugarse la última carta y explicarle la conveniencia al propietario de realizar primero la observación del lugar.

De no acceder el propietario, coincido con la idea “kamikaze”, hagan ustedes la notificación primero, pues ya tendrán una idea más clara de las intenciones de ese señor.

Por otra parte, una vez hecha la notificación de encontrarse algo valioso el estado no estaría exento de pagarles un “precio justo” (conforme alcódigo civil) como descubridores por las cosas que hubiera en ese lugar. Las monedas y lingotes (si es del interés del estado quedárselo)no tendrían mucho problema en cuanto fijar un valor, tal vez por su peso, pues no creo que paguen por el valor artístico del objeto. Ahora en cuanto a los documentos ahí si creo que fuera complicado darles un valor determinado.

GeoTec, admiro su profesionalismo y la idea que han tomado de que las cosas culturales y artísticas sean preservadas por la autoridad competente.

Saludos.

Voy a investigar ese detalle. Me llama mucho la atención sobre el "precio justo" que el estado debe de pagarnos, no lo había escuchado nunca.

¿Podrías compartir algún documento donde venga esa legislación?, ¿eres abogado?

Gracias.

GeoTec, fíjate que el código civil federal tiene el mismo contenido que el código del Distrito Federal en cuanto a los artículos relacionados con los tesoros.

Al tratarse de un ordenamiento federal, en caso de que por ahí alguna autoridad “innovadora” argumentara que no se les aplica el código local, también determinada la forma de distribuir los tesoros, así como el concepto “el precio justo” que se tendría que pagar al descubridor y propietario.

El precio justo, se me ocurre que tendría que ser fijado por peritos, tal vez la misma autoridad (INAH) podría dar un valor. En el caso de que el propietario del lugar o los descubridores no estuvieran de acuerdo con el valor asignado a los bienes, se podrían inconformar ante la misma autoridad o bien en un juicio civil demandar al estado una indemnización justa, a consideración de peritos que ustedes ofrecieran como prueba.

Si bien el estado puede quedarse con los bienes que se encuentren, éste no está exento de pagar las indemnizaciones (justo precio) al descubridor y propietario.

También es pertinente aclarar que los monumentos arqueológicos y las cosas de ese periodo sí tienen una restricción a “raja tabla” (cosas prehispanicas).

En el caso de los bienes que pudieran encontrarse en el lugar que se narra no son prehispánicos, según sé son posteriores(jesuitas).

Comentaba que los artículos del código federal son iguales a los que trascribí del código civil del Distrito Federal. Trascribo el artículo 878 del código civil federal en donde se hace mención de los objetos descubiertos que fueran de interés para el estado, respecto a las ciencias (sentido amplio) o para las artes.

Artículo 878.- Cuando los objetos descubiertos fueren interesantes para las ciencias o para las artes, se aplicarán a la nación por su justo precio, el cual se distribuirá conforme a lo dispuesto en los artículos 876 y 877 (distribución a propietario y descubridor).

En el artículo citado es donde se hace mención al “justo precio” que deberá pagar el estado en caso de que las cosas encontradas sean de interés de la ciencia o artes.

Respecto a la pregunta de si soy abogado, sí soy abogado GeoTec.

Saludos.

Juan Saldaña escribió:GeoTec, fíjate que el código civil federal tiene el mismo contenido que el código del Distrito Federal en cuanto a los artículos relacionados con los tesoros.

Al tratarse de un ordenamiento federal, en caso de que por ahí alguna autoridad “innovadora” argumentara que no se les aplica el código local, también determinada la forma de distribuir los tesoros, así como el concepto “el precio justo” que se tendría que pagar al descubridor y propietario.

El precio justo, se me ocurre que tendría que ser fijado por peritos, tal vez la misma autoridad (INAH) podría dar un valor. En el caso de que el propietario del lugar o los descubridores no estuvieran de acuerdo con el valor asignado a los bienes, se podrían inconformar ante la misma autoridad o bien en un juicio civil demandar al estado una indemnización justa, a consideración de peritos que ustedes ofrecieran como prueba.

Si bien el estado puede quedarse con los bienes que se encuentren, éste no está exento de pagar las indemnizaciones (justo precio) al descubridor y propietario.

También es pertinente aclarar que los monumentos arqueológicos y las cosas de ese periodo sí tienen una restricción a “raja tabla” (cosas prehispanicas).

En el caso de los bienes que pudieran encontrarse en el lugar que se narra no son prehispánicos, según sé son posteriores(jesuitas).

Comentaba que los artículos del código federal son iguales a los que trascribí del código civil del Distrito Federal. Trascribo el artículo 878 del código civil federal en donde se hace mención de los objetos descubiertos que fueran de interés para el estado, respecto a las ciencias (sentido amplio) o para las artes.

Artículo 878.- Cuando los objetos descubiertos fueren interesantes para las ciencias o para las artes, se aplicarán a la nación por su justo precio, el cual se distribuirá conforme a lo dispuesto en los artículos 876 y 877 (distribución a propietario y descubridor).

En el artículo citado es donde se hace mención al “justo precio” que deberá pagar el estado en caso de que las cosas encontradas sean de interés de la ciencia o artes.

Respecto a la pregunta de si soy abogado, sí soy abogado GeoTec.

Saludos.

Pues se nota tu conocimiento en el tema...

Te agradezco mucho, esto lo voy a comentar con los muchachos de la SMHAG.

Entonces lo busco como Código Civil Federal, de ahí que me asesore mejor para cualquier circunstancia.

Este dato también será útil para los colegas de este espacio, gracias por compartir de manera desinteresada tu conocimiento en bien de nuestra comunidad.

Un abrazo.

Efectivamente GeoTec, puedes buscar el capítulo III denominado de los tesoros en el código civil federal, los artículos son del 875 al 885.

De igual manera, gracias por compartir tu experiencia.

Sólo trato de aportar un granito de arena para provecho del foro, pues también de otros compañeros y sus opiniones he tomado conocimientos para seguir aprendiendo de esta afición.

Además considero que hay que estar informados respecto a los derechos que tenemos al descubrir un tesoros, pues en ocasiones la gente de algunas intituciones del estado no son muy “derechos” que digamos, y se aprovechan de la desinformación o desconocimiento jurídico.

Saludos.

Comensando el tema Geotec escribio -Nunca nos imaginamos la dureza del relleno del techo del sotano, en realidad era un esfuerzo titanico remover unos centimetros.- Sobre esta pared o piso que encontraron estuve pensando y ahora estoy especulando solamente peeero en ocasiones la especulacion es parte de la solucion a problemas bueno mi punto es el siguiente -que tal si los jesuitas tenian los conocimientos para de una forma rapida imagino que hechando alguna preperacion lograr derretir ese piso duro y sin apenas exfuerzo poder tener acceso al interior del mismo. Pienso es un angulo que se puede tomar en cuenta ustedes que opinan?

Gracias Juan por tus comentarios, muy valiosos.

Amigo Boricua, te comento que me dijeron que hay un ácido que sirve para aflojar tabiques, ladrillos y otros materiales para construcción. Su uso no es muy delicado, se vierte en donde quieras el trabajo, esperas un tiempo, ignoro cual y al regresar sigues horadando pero con menos resistencia.

Gracias por el dato, ya te contaré qué se decidió al respecto.

Un abrazo.